IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила размещения сообщений и тем

В «Матчасти» обсуждаются только технические вопросы. Коммерческие темы (купля, продажа, цены, услуги) — в разделе «Купля-продажа-услуги».

Заголовки тем должны быть информативными. За название темы «Помогите» можно получить отдых от форума на некоторое время, которое придётся потратить на повторение его правил. Также не следует копировать название темы в её описание.

В этом подфоруме обсуждаются двигатели, не являющиеся ЗМЗ-21 или его непосредственными потомками УМЗ-451/414/417/421, в частности, от иномарок или от современных Волг (ЗМЗ-405, -406). Допускается также обсуждение вопросов по двигателям от любых автомобилей не только в контексте установки их в Волгу: например, трудности с двигателями других автомобилей клубней.

> Убедительные преимущества ЗМЗ-402 перед ЗМЗ-21
Stirlitz
сообщение 2013.12.22 0:19
Сообщение #1
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Цитата(Shtabs @ 2013.12.22 0:04) *
на мой взгляд у 402-го и 21-го моторов сходства не более, чем у внешнего вида 21-й и 3110.


Ну-ну. А в чём отличия-то, простите?

- Сталеалюминиевые вкладыши*
- Шатуны с усиленными верхними головками*
- Маховик тяжелее и меньше диаметром (с тем же моментом инерции в итоге)
- Шестигранник в приводе маслонасоса
- Отсутствие верхней фиксирующей плоскости гильз блока
- Другие по форме гильзы (главное отличие — невзаимозаменяемость)
- Под гильзами медные кольца
- Клапаны на 3 мм больше диаметром
- Плавной формы коллектор
- Двухкамерный карбюратор*
- Ниже плоскость разъёма поддона картера
- Водяной насос на блоке

* давно стоит на многих 21-х моторах

Может, я забыл что-то важное… что делает 402 мотор принципиально отличным от 21-го и убедительно доказывает, что это мотор атомного или космического века и т.п., в то время как 21-й — каменного. Ну, жду с нетерпением, что же именно. Получается, если гильзы ставятся в блок, как стаканы в коробку, и не подходят от 21-го мотора, это уже совсем другой, принципиально новый двигатель, и не важно, что поршни у него те же, КШМ по сути тот же, головка отличается лишь чуть увеличенными клапанами, ГРМ совершенно идентичный… Может, медные кольца круче? А то резинки… фу… а тут цветной металл. А, я понял. Шестигранник. Шестигранник решает всё. Лопатка в приводе трамблёра — каменный век. В наше время все реальные пацаны ставят моторы с шестигранниками. Это таки прогресс! И вовсе не замена шила на мыло, как может показаться на неискушённый взгляд… С шестигранником можно крутить мотор до 10 тысяч, а у толкателей возникает гидрокомпенсирующий эффект. Впрочем, какие толкатели — благодаря шестиграннику распределительный вал при больших оборотах вылетает из постелей и приземляется в головку. А клапана размножаются, их по 4 на цилиндр становится. И всё за счёт шестигранника!


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
3 страниц V < 1 2 3  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(40 - 56)
Shtabs
сообщение 2013.12.25 19:54
Сообщение #41
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Вот что такое ЗМЗ-402.

Ну если уж ты такой упертый, то позволь задать один вопрос: у тебя дети есть?


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2013.12.25 20:05
Сообщение #42
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Переход на личности и отход от темы запрещены tongue.gif


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Валентин В.В.
сообщение 2013.12.25 20:31
Сообщение #43
Украинец



Имя: Валентин
Возраст: 43
Обращаться на: «ты»
Авто: Была ГАЗ-21Рi (инжектор на родном двигателе) '1967/2005-2017 Nissan Maxima A33 '2002/2021
Страна: Украина
Из: Кривой Рог
Группа: Участники*
Был(а): 2023.10.14 8:42


А инжекторный ЗМЗ (не 406/405, а который на базе УМЗ? построен), этот то же 21? Ведь ГБЦ с него стает на наш блок…

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Nikita
сообщение 2013.12.25 20:42
Сообщение #44
Участник



Имя: Никита
Возраст: 35
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Л '1963, УАЗ-452 '1990/2008, ГАЗ-33023 '1999/2005, BMW-325CI '2003/2016, BMW-X5 '2022/2022
Страна: Россия
Из: Москва
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.25 22:35


Код
Ведь ГБЦ с него стает на наш блок…

Да. С УМЗ 421x.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2013.12.25 20:50
Сообщение #45
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Да, УМЗ-421 — это тот же 21, только 4 smile.gif Он, кстати, и по деталям намного более взаимозаменяем, чем 402.


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2013.12.25 21:04
Сообщение #46
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Цитата(Михаил @ 2013.12.24 22:16) *

новый мотор можно было впендюрить в машину, выпуск которой был прекращен за 16 лет до выхода мотора?



Цитата(Hellbomb @ 2013.12.25 13:35) *

по апраметрам недалеко ушёл от ЗМЗ-21, но вместе с тем он, по сути, невзаимозаменяем.



Именно поэтому я и изыскивал в свое время мотор УМЗ чтобы без лишних заморочек поставить на свою машину. Могу сказать что это оказалось очень даже оправдано. Для замены мне понадобилась лишь лебедка да на полчасика помошник, дабы снять да одеть на свое место капот. Утром начал, вечером выехал на новом моторе. При том дело поисходило в январе и темнело рано. А ещё перекидывал коллектор с карбом.
А по параметрам для 4146 заявлялись 80 лс против 90 для 4021. А вот укомплектовав его коллектором 24 и карбом в две камеры, он стал соответствовать конфигурации 4178( от которого только и отличался коллектором и однокамерным карбом а всё остальное - 417) для которого заявлялись 92лс.
А вот если бы его собирали на заводе руками, да на алюминии не экономили бы… цены б ему небыло.


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2013.12.25 21:14
Сообщение #47
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
Переход на личности и отход от темы запрещены

Это не то, что ты обычно обо мне думаешь biggrin.gif - это я про то, что твой 21-й мотор намного больше засерает окружающую среду, чем 402-й и портит экологию и будущее не только твое, а и детей твоих детей.
Почему-то была введена система СРОГ, понижены в несколько раз токсичность двигателя и об этом ты говоришь, что
Цитата
Тогда можно отрапортовать партии, что создали новый мотор!!! ура, товарищи!!!

или живем по принципу "после меня хоть потоп"? blink.gif


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2013.12.25 21:26
Сообщение #48
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Цитата(Shtabs @ 2013.12.25 21:14) *

была введена система СРОГ, понижены в несколько раз токсичность двигателя


Ну на счет в несколько раз…не знаю, хотя там и верно зависимости аж четвертой степени, но СРОГ на нем если бы не ввели, то он и верно не укладывался в нормы именно по оксилам азота -NOx. И за кордон на экспорт этим авто путь был бы закрыт. Тут был нажим с двух сторон - ужсточение норм, и форсировка . И СРОГ - результат как какого то выхода из положения. СРОГ тут как раз помогал получить некоторый компромисс , хоть и за счет некоторого понижения мощности и экономичности. Так как именно снижением параметров рабочего тела в камере сгорания удается уменьшить объемы выбросов оксилов азота.


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2013.12.25 22:42
Сообщение #49
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Цитата(Shtabs @ 2013.12.25 21:14) *
Это не то, что ты обычно обо мне думаешь biggrin.gif - это я про то, что твой 21-й мотор намного больше засерает окружающую среду, чем 402-й и портит экологию и будущее не только твое, а и детей твоих детей.
Ну ты выдал. Во-первых, как он может засерать намного больше, если я езжу на том же топливе, таком же карбюраторе, с тем же рабочим объёмом и степенью сжатия (да вообще с теми же поршнями даже), с той лишь разницей, что у меня клапана на 3 мм меньше и коллектор другой формы?

Во-вторых, я так мало езжу, что я за 10 лет не сделал столько выбросов, сколько иные делают за месяц на самых экологически чистых моторах.

В-третьих, я вообще езжу на газу tongue.gif


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2013.12.26 0:06
Сообщение #50
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
с той лишь разницей, что у меня клапана на 3 мм меньше и коллектор другой формы?

Ну ты и впрямь не любишь техническую литературку листать? biggrin.gif
У тебя открытая вентиляция картера+норма СО при Союзе была 4.5%, но всегда в 1.5-2 раза была выше против 1.5 реальных процента на 402-м + наличие СРОГ, который ты пропустил мимо ушей и который не может быть реализован на 21-м.
Цитата
Во-вторых, я так мало езжу, что я за 10 лет не сделал столько выбросов, сколько иные делают за месяц на самых экологически чистых моторах.

Я так и думал, что наш минталитет портить природу и какать где не попадя и около себя, прикрываясь сомнительными оправданиями, будет жить и дальше в следующих поколениях, а про детей и то, что мы им оставим после себя - кто будет думать за каждого из нас? sad.gif


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Stirlitz
сообщение 2013.12.26 0:11
Сообщение #51
Бандеровец



Имя: Игорь Калинин
Возраст: 51
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21И '1961/2003 «Акула», ГАЗ-21УС '1968/2009 «Мальвина» (осталась в Крыму), ГАЗ-21Р '1968/2010 «Жучок» (оригинал), ГАЗ-22В '1969/2018 «Голубка»
Страна: Украина
Из: Одесса/Крым
Группа: Гл. администраторы
Был(а): 2024.03.28 10:29 (Сегодня)


Фиг ты угадал. Открытая система у меня на одной машине — которую я стремлюсь сохранить в полном оригинале и на которой езжу мало.

На двойке по заводу закрытая. На третьей тройке сделана закрытая. И на этих двух машинах, к тому же, газ.

Интересно, в чём сомнительность моего оправдания, если я реально езжу на машинах очень мало и при любой возможности выбираю поезд или автобус?


--------------------
Горжусь, что я одессит!
Стыжусь, что я крымчанин…

Слава Украине!
Смерть рашистским оккупантам! А все, кто их поддерживает — будьте прокляты!!!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2013.12.26 8:05
Сообщение #52
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Цитата(Shtabs @ 2013.12.26 0:06) *

норма СО при Союзе была 4.5%, но всегда в 1.5-2 раза была выше против 1.5 реальных процента на 402-м


Да. Для машин до 78г сколь помню была така норма. И она легко достигалась на моторе 21 без проблем. Я припоминаю что с карбом К-124 когда в те годы стали ЭТО проверять, вполне достигались 2-3% при совершенно нормальной работе без провалов на переходных режимах. а вот в 1.5-2 раза больше… вполне могла иметь место у нерадивых. И это уже нельзя было незаметить и глазом и носом. И 402й , да и любой другой мотор при таком подходе , легко мог выдать 8-10% СО.

1.5% - показатель конечно. Он тогда потянул за собой на свет божий карбы с АСХХ. Но несколько лет назад одумавшись, его отменили и норма теперь 3.5, которая вполне достижима и оправдана с той точки зрения, что не доставляет головной боли капризами мотора при смене климатических условий и качества топлива.

Цитата(Shtabs @ 2013.12.26 0:06) *

СРОГ, который не может быть реализован на 21-м.


Ну почему же. Человеку с руками вполне можно ЭТО к мотору 21 прицепить. Вот только если разговор о реальном эффекте от СРОГ, то можно прийти к неожиданному выводу - мотору 21 в его так сказать стоковом варианте это устройство вообще нафиг не надо, так как при той степени форсировки, которую имел родной двигатель, объемы выбросов оксилов азота не выходят за рамки норм. Точнее, известно что при степенях сжатия менее 7.0, объемы образования их ничтожны, но с повышением параметров рабочего процесса - растут лавинообразно. Отсюда и порождение на современных авто с высокой степенью форсировки такой экзотики как СРОГ, каталитические нейтрализаторы , обратная связь по лямбде …
А на величины СО и СН, СРОГ как раз оказывает обратное воздействие, так как по своей задумке, это устройство подмешивая в смесь выхлопной газ, вносит помеху в процесс сгорания с целью понижения его интенсивности. В результате этого понижаются показатели давления и температуры рабочего тела, что ведет к уменьшению объемов образования оксилов азота. Но при этом растут показатели СО и СН, страдает мощность и экономичность.


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2013.12.26 8:44
Сообщение #53
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Цитата
если я реально езжу на машинах очень мало

Был такой анекдот: "…сколько стОит капля водки?
- нисколько
- тогда накапайте 200 грамм.
В том-то все и дело, что каждый капнет по капле, а дышать уже нечем. sad.gif
Цитата
в чём сомнительность моего оправдания

Да о тебе речь и не идет - за державу обидно.
Каждый день прохожу в гараж мимо озера и уютного места отдыха около него, но отдыхать там из-за мусора нереально - это маленький частный пример. Как и где власть заботится об экологии? Создана ведь даже экологическая милиция, но система судов и т.п. вытекающие институты адекватного реагирования по защите окружающей среды у нас есть? Людей некому воспитывать, а наказывать тем более.
Роман г-на Майора прочитал - мысль его не понял, попозже перечитаю. Разговор пока шел про базовые моторы, а не про доп. установку лямбды smile.gif
Цитата
Но несколько лет назад одумавшись, его отменили и норма теперь 3.5,

Не слышал и где такие нормы прописаны? На самом деле у нас чаще замеряют СН.


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2013.12.26 8:53
Сообщение #54
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Цитата(Shtabs @ 2013.12.26 8:44) *

где такие нормы прописаны?


Довелось вычитать в ЗР данную новость… Это ещё во времена когда его ещё выписывал… то есть до 2005 года.

И у нас тоже меряют… правда ума хватает только на СО. И норма у нас 3.5… для всех поголовно.


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Shtabs
сообщение 2013.12.26 18:43
Сообщение #55
ветеран всего



Имя: Виктор
Возраст: 67
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21У '1963, ГАЗ-3110
Страна: Украина
Из: Луганск-Киев, Троещина
Группа: Почётные участники*
Был(а): 2024.03.13 16:39


Ну в нашем случае можно расслабиться, т.к. совершенно непонятно какие нормы в настоящее время действуют в Украине: Евро-2 или выше, в то время, как Европа переходит уже на Евро-6. Ведь требования к автомобилю могут справедливы лишь при наличии соотв. бензина в его бензобаке или на заправке.
Кроме ДСТУ 4277 других требований и ограничений я не нашел, а в них написано:
* Для автомобілів, виготовлених до 1 жовтня 1986 р., допустимий вміст оксиду вуглецю становить 4,5%.
http://law.autoua.net/documents/exploitation/72.html

Цитата
31.4. Запрещается эксплуатация транспортных средств в соответствии с законодательством при наличии таких технических неисправностей и несоответствии таким требованиям:

31.4.6.Двигатель: а)содержание вредных веществ в отработанных газах или их дымность превышают установленные стандартами нормы;
Комментарии эксперта
Эксплуатация транспортных средств с повышенной токсичностью или дымностью отработавших газов приводит к загрязнению окружающей среды и возникновению угрозы отравления водителя, пассажиров транспортного средства и других участников дорожного движения, поэтому Правилами дорожного движения запрещается эксплуатация транспортного средства, если содержание вредных веществ в отработавших газах или их дымность превышают установленные стандартами Украины нормы.

З.Ы. Так вот ведь какая штука - загряняем мы всех и вся и происходит ЭТО не где-то и не с кем-то, а именно сейчас с каждым из нас и с нашим ближайшим окружением независимо от того много мы ездим или мало, на собственных машинах или на новых Китайцах. sad.gif


--------------------
Мир таков, каким его делаем мы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Mayor
сообщение 2013.12.28 18:18
Сообщение #56
Наверное все-таки Майор



Имя: Адиль Мехмандаров
Возраст: 60
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21Р '1966/1966
Страна: Азербайджан
Из: Баку
Группа: Почётные участники
Был(а): 2024.03.27 8:36 (Вчера)


Цитата(Shtabs @ 2013.12.26 18:43) *

независимо от того много мы ездим или мало, на собственных машинах или на новых Китайцах. sad.gif


Точно. Ещё незабвенный Аркадий Исаакович говаривал - Все вдыхают кислород, а выдохнуть норовят всякую гадость. biggrin.gif


--------------------
Вся жизнь с Волгой ГАЗ-21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+
Саша
сообщение 2013.12.28 20:07
Сообщение #57
Скончался 9 января 2017 г.



Имя: Саша
Возраст: 57
Обращаться на: «ты»
Авто: ГАЗ-21? '1964/2008
Страна: Украина
Из: Киевская обл.
Группа: Покойные
Был(а): 2017.01.22 20:50


Рекомендую поставить на ВОЛГУ двигатель от - TOYOTA LAND KRUSER 200 - 4.500 TDI. tongue.gif
Никаких - проблем. Принайтовит коробку - автомат, НЕБЕЗИЗВЕСТНЫЙучастник нашего форума. 04000000.gif
Всё входит. drinks.gif


--------------------
Мы мирные люди - но наш бронепоезд…

Ликвидатор I категории
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+

3 страниц V < 1 2 3
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 человек читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2024.03.28 14:08